O ludobójstwie, odpowiedzialności i przywiązaniu do symboli. Z Wojciechem Tochmanem rozmawia Daria Bruszewska

  

fot. Piotr Przytuła

„W Jakbyś kamień jadła” i w najnowszej książce „Dzisiaj narysujemy śmierć” przygląda się Pan światu po katastrofie – po wojnie, po zbrodni ludobójstwa. Trafia więc Pan do miejsc dotkniętych konfliktami wtedy, gdy wielu innych reporterów już je opuściło. Co współczesnemu człowiekowi można opowiedzieć dzięki pokazaniu świata i ludzi, którzy nie mogą się podnieść po tym, czego doświadczyli? Nie mogą, a przecież żeby żyć dalej – muszą.

Wcale nie muszą – mogą nie żyć. Mogą umrzeć. Wielu ludzi i w Rwandzie, i w Bośni nie podniosło się po tym, czego doświadczyli w czasie masowego zabijania. Ocaleli, ale odmówili dalszego życia. Umarli z pomieszania zmysłów, z depresji, z powodu innych chorób. Wielu żyje, ale już w innym świecie: w szpitalu psychiatrycznym.

Co można powiedzieć książką o ludobójstwie?  Same banały. Że ludobójstwo nie jest domeną afrykańską, że może zdarzyć się wszędzie, także tutaj i przy naszym udziale. Największego ludobójstwa ludzie dokonali na naszych ulicach, w naszych miasteczkach, wsiach, lasach, w każdym razie na naszych oczach. Katami byli Niemcy, ale jak już powszechnie wiadomo, niektórzy Polacy pomagali im w zabijaniu. Wśród naszych dziadków byli mordercy. I pewnie wśród nas by się znaleźli, gdyby znów nastał u nas ten straszny czas, który wyzwala z człowieka najstraszniejsze zło. Trzeba o tym pamiętać, bo nic nie jest dane raz na zawsze – ani pokój, ani demokracja, ani bezpieczeństwo. Trzeba być czujnym na pojawiające się w życiu publicznym niepokojące znaki, które tolerowane i akceptowane mogą okazać się pierwszym etapem ludobójstwa. Bo ludobójstwo to wieloletni proces, który zaczyna się z pozoru niewinnie: jakiś szalony polityk mówi, że ci albo tamci z jakiegoś powodu są gorsi od nas. To mowa nienawiści, która niepowstrzymywana jest coraz głośniejsza, nabiera odwagi, pewności, eskaluje. Ci „gorsi” zwykle są też dla nas groźni i wzbudzają nasze obrzydzenie. Przykładem mowy nienawiści jest sposób, w jaki w Polsce często mówi się o homoseksulistach. Według zdumiewająco wielu naszych polityków homoseksualiści to nie tylko zboczeńcy, ale także ci, którzy chyhają na integralność polskiej rodziny, pragną deprawacji naszych dzieci. Rodzina jest podstawową komórka społeczną, te komórki tworzą naród. Ergo:  homoseksualiści zagrażają narodowi polskiemu, Polsce, polskości. Można powiedzieć tak: kto daje się nabierać na te wszystkie lękliwe teorie, kto jest skażony tym bezpodstawnym strachem, kto pozwala na mowę nienawiści w swoim środowisku, ten uczestniczy w pierwszym etapie morderczego procesu. Choć pewnie nie zdaje sobie z tego sprawy. Kolejny etap tego mechanizmu, to – jak wiemy - dehumanizacja. Ideolodzy ludobójstwa chcą, byśmy w przyszłych ofiarach przestali widzieć ludzi. To wszy – tak nazywano Żydów w latach 30. ubiegłego wieku. To karaluchy – tak nazywano Tutsi w Rwandzie. To pedały – tak nazywa się gejów w Polsce. Człowieka, jak przyjdzie co do czego, trudno nam będzie zabić. Ale pedała? Lesbę? Czemu nie? Karalucha? Wesz? Też chętnie przygnieciemy butem.

I można uznać nasz czyn za powód do dumy…





fot. Piotr Przytuła



Ludobójstwa nie dokonuje się spontanicznie. Żeby zabić milion ludzi, trzeba mieć odpowiednią liczbę morderców. Jeden człowiek tego nie zrobi. Potrzeba więcej chętnych do zabijania. I to jest problem. Bo w człowieku jest zło, ale jest i dobro. Większość ludzi przechodzi przez życie i nie zabija nikogo. Większość z nas nie posłucha polityków, kiedy każą nam zebrać się jutro na placu, wręczą nam maczety i każą zabijać np. bezżennych sąsiadów. To się nie uda z dnia na dzień. Ale po kilku latach systematycznej pracy – jak najbardziej. Przygotowywanie katów odbywa się  w szkołach, w zakładach pracy, w  mediach, a także niestety czasem i w kościołach. Tak było w Rwandzie. Tam powtarza się ludziom o tych paskudnych karaluchach, które chcą nas unicestwić, które zagrażają naszym dzieciom. Po kilku, czy kilkunastu latach poddawania nas ludobójczej propagandzie sami dojrzewamy do myśli: trzeba się ich pozbyć! I robimy to wierząc, że robimy dobrze. Czyścimy świat. Warto znać ten mechanizm, aby go rozpoznać we właściwym momencie  i nie dać się włączyć w jego tryby. Bo nigdy nie powinniśmy być pewni, że nam się to nie przydarzy. Może los postawi nas kiedyś w roli ofiary, kata albo świadka. A świadek to nie jest widz. Widz ogląda film i i nie ma możliwości ingerencji w to, co dzieje się na ekranie. Świadek  taką możliwość ma.

I może czuć się współodpowiedzialny?

Świadek, który patrzy na zło, na ludobójstwo, współuczestniczy w tym, co widzi. Jest trzecią stroną obok ofiar i katów. Polacy w czasie II wojny światowej byli ofiarami. Ale byliśmy też świadkami Zagłady Żydów. Większość z nas zapewne nie wskazywała Niemcom ukrywających się i nie polowała w lesie na żadnego Żyda. Ale też większość z nas nie pomogła ani jednemu Żydowi. Nasza bierność była elementem nazistowskiego scenariusza według którego zamierzano dokonać ostatecznego rozwiązania. Bierność Polaków była jednym z motorów ludobójczej machiny. A przynajmniej smarem oliwiącym tę machinę.

fot. Piotr Przytuła

W dużej mierze ułatwiliśmy Niemcom masowe mordowanie naszych braci. Nasza bierność była naszym udziałem w Zagładzie. I nadszedł czas, kiedy głośno to sobie mówimy w twarz. Wreszcie!  Bo to czas najwyższy. No, ale jeszcze trzeba się skonfrontować z tymi postawami Polaków, którzy nie byli bierni. Z tymi, co gorliwie wydawali Żydów na śmierć i tymi, którzy sami gwałcili i zabijali. Badacze mówią o tysiącach Żydów, którzy podczas tzw. trzeciej fazy Holokaustu zostali zamordowani, choć mieli spore szanse na przeżycie. Ich los zależał w dużej mierze od nas Polaków.



O tym także, w pewnym sensie, ma być książka profesora Grossa „Złote żniwa”, który stawia tezę, że Polacy dorabiali się na nieszczęściu Żydów, swoich sąsiadów.

Książki jeszcze nie ma, nie czytałem jej. Wiadomo już jednak, że w warstwie faktograficznej Gross się nie myli. Potwierdzają to prace badaczy, także polskich. Choć w poprzednich książkach Grossa chwilami drażnił mnie jego radykalizm i skłonność do uproszczęń, uważam, że powinnismy mu być wdzięczni. Bo pomaga nam otworzyć wreszcie te trumny. Zróbmy w końcu rachunek sumienia i ponazywajmy po imieniu to, co wymaga nazwania: tchórzostwo, chciwość, pogarda, udział w  ludobójstwie, hańba. Uczmy dzieci w szkole prawdy i całej prawdy, a więc także tego, że niektórzy nasi dziadkowie byli uwikłani w Zagładę naszych żydowskich braci. Posypmy nasze polskie głowy popiołem, płaczmy i prośmy o przebaczenie.

Wspominał Pan o pierwiastku dobra, który tkwi w każdym człowieku. Czy Pan naprawdę nadal w niego wierzy? Czy wiedza o tym, co miało miejsce w Rwandzie, pozwala jeszcze wierzyć w dobro? Rozmawiał pan przecież z osobami, które doświadczyły ludobójstwa, które zostały brutalnie skrzywdzone przez swoich sąsiadów…

W rodzinach Rwandyjczyków zobaczyłem  dużo wzajemnej miłości, czułości, dobrej bliskości. I to zarówno wśród ocalonych, jak i w rodzinach sprawców. Bo rodzinom sprawców nie nalezy odmawiać prawa do dobrych emocji. To też są ludzie. I chociaż katów nic nie zwalnia z odpowiedzialności za to, co zrobili, ja patrzę na nich jak na ofiary. Oczywiście ofiary innego rodzaju. Uważam, że ta masa, w dużej mierze słabo wykształcona, która zabijała drugą masę, była owocem rozciągniętego na dziesięciolecia ludobójczego procesu. Była produktem swoich polityków. Ludobójstwo zawsze  jest produktem władzy.

Pyta Pani o dobro. W  mojej książce, „Dzisiaj narysujemy śmierć”, jest wiele przykładów ludzi, którzy zachowali się wspaniale, nieludzko dzielnie. Na tle tych wszystkich, którzy zachowali się haniebnie. Są sprawiedliwe kobiety Hutu, które ukrywały Tutsi. Są księża Hutu, których Kościół nazywa, lub wkrótce nazwie, męczennikami: ginęli w obronie wiernych Tutsi. A nie musieli. Mogli, jednym krokiem, przejść na stronę morderców. Piszę też o polskim księdzu, który stawił czoła mordercom. Można powiedzieć, że z miernym skutkiem, bo ocalił niewielu. Ale jednak dokonał rzeczy najwspanialszej, jakiej może dokonać człowiek: z narażeniem własnego życia ujął się za życiem innych. I za to należy mu się… No właśnie… Co mu się należy?

To powinno być normalne?

Normą – jeśli mówimy o świadkach ludobójstwa - jest tchórzostwo i bierność. Normą jest strach o własne życie. Ale to nie może być usprawiedliwienie zła. Bierne przyglądanie się złu, tu się powołuję na profesora Philipa Zimbardo, jest złem. Nie ma co udawać, że jest inaczej. Opuszczenie swoich bliskich, swoich sąsiadów, przyjaciół, parafian, w największej potrzebie – a większej potrzeby niż potrzeba ocalenia własnego życia albo życia swoich dzieci nie ma – jest złem. Piszę w książce, że ja też bym uciekł wtedy z Rwandy. Zostawiłbym swoich bliźnich, stchórzyłbym. Czyli postąpiłbym źle. Tak, jak źle postąpili biali misjonarze katoliccy, którzy porzucili swe owce, gdy wszędzie było słuchać szczęk maczet. A kiedy maczety ucichły duszpasterze natychmiast wrócili. Triumfalnie, bez cienia pokuty za swoje tchórzostwo. Czy to nie był triumf zła? Piszę o polskich misjonarzach, ale to nie była tylko postawa Polaków, ale także innych Europejczyków. Do dziś Kościół nie skonfrontował się ze swoim grzechem współudziału w rwandyjskim ludobójstwie. Ten grzech nie jest prywatny, on wymaga publicznej debaty między duchownymi i wiernymi. Musi w Kościele nadejść wreszcie czas pokuty i błagania o przebaczenie. I to nie za trzysta lat, ale teraz, kiedy jeszcze żyją ocaleni, kaci i świadkowie. Wyobrażam sobie, że duchowni, którzy wierzą w Boga, powinni położyć się krzyżem przed Jego ołtarzami i przepraszać za to, co zrobili i czego nie zrobili. Dziesięć lat temu, kiedy biliśmy się w piersi za Jedwabne, polscy biskupi na kolanach w kościele prosili Pana o przebaczenie. Nie słyszałem, żeby w Rwandzie zrobili to samo.

W tym kontekście, jako najbardziej symboliczny, można chyba przywołać opis obrony Najświętszego Sakramentu?

Kiedy budynek kościoła na Gikondo w Kigali, w którym schronili się wystraszeni ludzie, był oblężony przez zabójców, polskim misjonarzom starczyło odwagi, by wyjść z plebani, pójść do świątyni i wynieść stamtąd Najświętszy Sakrament. Zabrali ciasto, które – ja to rozumiem i szanuję – symbolizuje Chrystusa. Jak powinni zachować się  ludzie, którzy w Niego wierzą i stają wobec wyboru: gdzie mieszka Chrystus? Bardziej w opłatku, czy w człowieku, który w Niego wierzy? Misjonarze powinni byli stuknąć sie wtedy w głowy i dać sobie spokój z tym kawałkiem chleba. Trzeba było pomyśleć nad tym, co zrobić, by ocalić przed maczetą choć jedno ludzkie życie. Tak ja to pojmuję, ale może nie mam racji. Może księża katoliccy, bieglejsi w teologii, wiedzą lepiej? Może właśnie kawałkowi ciasta z mąki i wody bardziej należy się odwaga i ryzykowanie życia? Jak oni silnie musieli wierzyć, że ten kawałek opłatka był ważniejszy od ludzi, którzy obok tanernakulum czekali na ścięcie.

A nie starczyło im odwagi, by stanąć w obronie ludzi?

Ukryli jedną siostrę Tutsi i jednego brata zakonnego. Chwała im za to. Ale ciśnie mi się do głowy natrętne pytanie: czy habit czyni człowieka kimś bardziej uprawnionym do życia, a tego, który nie nosi habitu kimś bardziej uprawnionym do śmierci od cięcia maczetą?

Takie antyświadectwo może bulwersować zwłaszcza wtedy, gdy słuchamy wypowiedzi o tej szczególnej obronie, jaka należy się życiu. Aborcja, eutanazja, antykoncepcja są zakazane, bo „życie jest najważniejsze”. Okazuje się jednak, że z życiem ludzi przegrywa symbol. A może symbolu łatwiej się broni? Wystarczy przypomnieć sobie to, co działo się pod Pałacem Prezydenckim w Warszawie.

Oczywiście symbolu i  zasad broni się łatwo, bo to zwykle niewiele kosztuje. Biskup Hoser, którego cytuję w książce, a właściwie nie cytuję, bo mi tego zabronił,  przez 21 lat pracował w Rwandzie. On doskonale wie, że Kościół katolicki, z pomocą rządów europejskich, do dziś ukrywa księży, którzy są ścigani przez rwandyjski  i międzynarowdowy wymiar sprawiedliwości za udział w ludobójstwie w Rwandzie.  Jego prawo wierzyć, że oni są niewinni. Ale skoro są niewinni, to dlaczego nie mogą stanąć przed sądem? Jeżeli Kościół nie ufa rwandyjskiemu sądownictwu, to niech odda podejrzanych przed Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. Ten sam biskup Hoser niedawno groził ekskomuniką katolickim posłom na Sejm, którzy wypowiedzą się za możliwością zapłodnienia in vitro. Mam głębokie wątpliwości, kiedy czytam, co pisze cytowany przeze mnie w książce polski misjonarz z Rwandy, że Kościół jest ze swej natury obrońcą życia. To pustosłowie. Może ze swej natury tak, ale ze swej praktyki niekoniecznie.

Jakie ma Pan plany reporterskie?

Muszę odpocząć. A potem może trzecia część tryptyku, po  Bośni i Rwandzie. Będzie dotyczyć Kambodży. Spróbuje spojrzeć na ludobójstwo jeszcze z innego punktu widzenia.

A jakie zadania ma pełnić pana reportaż?

Powinien być tak napisany, aby dało się go przeczytać od początku do końca, nawet jak mówi o trudnych sprawach.  Powinien opowiadać o tym, co  ważne, a może nawet najważniejsze. Reportaż, czy też szerzej – literatura, przetwarza to, co surowe, pierwotne, nagie.I ubiera to w formę, słowa, zdania. Dzięki temu to, co okrutne staje się łatwiejsze do przyjęcia przez czytelnika. W  surowej postaci, bez formy zło byłoby nie do udźwignięcia przez tego, który go nie doświadczył. A, jestem o tym przekonany, powinniśmy je dźwigać, choćby w małym ułamku, razem z tymi, którzy go doświadczyli.

fot. Piotr Przytuła

Wojciech Jagielski powiedział o Ryszardzie Kapuścińskim, że był on najpierw dziennikarzem, który stał się pisarzem. Sam o sobie mówi jednak: dziennikarz, zaznaczając możliwość podążenia tropem pisarskim. Dopuszcza pan taką ewentualność w swoim przypadku?

Szanuje to, co mówi Wojtek. Mnie jednak takie rozróżnianie w ogóle mnie nie zajmuje. Pisze książki. To jest moja praca i tyle.