„W Polsce krytyka kryminalna jest na poziomie froterki…” Z Mariuszem Czubajem rozmawia Daria Bruszewska

Pozwoli Pan, że będę rejestrować naszą rozmowę…

fot. Piotr Przytuła

Ja całe życie nie posługiwałem się dyktafonem, w związku z tym, jak przyjechałem robić rozmowę z kolegą Markiem Krajewskim i żeśmy się spotkali w takiej knajpie we Wrocławiu, która się nazywa „Pod Złotym Psem” (zawsze bardzo chętnie opowiadam o tym, jak myśmy się spotkali, ponieważ o tym, jak żeśmy wychodzili, to już nie za bardzo mogę opowiadać, bo moja pamięć w tym zakresie jest chybotliwa mocno). W każdym razie, następnego dnia bardzo wnikliwie i nerwowo, po pierwsze, szukałem notatek, czy są. Są - okazało się. No to druga sprawa – czy one są aby czytelne. Okazało się, że są czytelne, ale – ku mojemu zdziwieniu – pojawiły się tam zdania w języku czeskim, którym nie władam, jako żywo. Co się okazało – rekonstrukcja zdarzeń doprowadziła do tego, że towarzyszyli nam koledzy Marka Krajewskiego, z których jeden był bohemistą i ów kolega postanowił napisać kilka tytułów czeskich filmów, które, jak wiadomo, brzmią śmiesznie, bo wszystko, co po czesku, brzmi dla nas bardzo śmiesznie. O, to tak à propos przeprowadzania wywiadów.

Popkultura jest traktowana przez polskich badaczy wciąż, takie mam wrażenie, jako coś, co nie zasługuje na refleksję naukową. Tymczasem, książki które Pan wydaje, pokazują, że można o kulturze popularnej mówić w sposób przystępny, nie rezygnując z walorów naukowych pracy. Dlaczego akademicy tak bardzo boją się popkultury?

Dzieje się tak chyba dlatego, że w stosunku do kultury popularnej obowiązuje taki sam schemat, jaki obowiązuje w ogóle w stosunku do literatury popularnej. W moim przekonaniu korelacja między tymi dwoma obszarami jest bardzo bliska. Ktoś, kto zajmuje się jednym i drugim jest traktowany w Polsce jako taki bękarci syn (albo bękarcia córka). Zajmowanie się tym jest taką dziedziną, no… wstydliwą, z nieprawego łoża. W polskiej tradycji zajmowanie się zarówno naukami społecznymi, jak i nauką o literaturze, która - de facto - jest nauką społeczną na swój sposób, to jest zajmowanie się, uczenie rzecz biorąc, performatywnymi skutkami tych zdarzeń. To znaczy, mówiąc mniej uczenie, chodzi o to, czy nasze działania społeczne, albo praktyki kulturowe, literackie itd., działają społecznie, czy nie, czy wzbudzają w nas emocje patriotyczne, narodowe, państwotwórcze, czy nie wzbudzają. Jak nie wzbudzają, to nie należy się nimi zajmować, ponieważ one są nieważne, są – jakby to powiedzieć – klasy b… Albo klasy c. Jak wzbudzają – no to jest to ten prawdziwy obszar zainteresowań, a tym samym – mówiąc krótko – msza za ojczyznę zawsze wzbudzi zainteresowanie, natomiast mecz piłki nożnej – niekoniecznie. Jakkolwiek przedwczorajszy (12 października – przyp. D.B.) mecz Serbów z Włochami, kiedy to Serbowie zdemolowali Genuę i spalili flagę albańską i skończyło się wszystko notami na poziomie ministrów spraw zagranicznych, a nawet wyżej, pokazuje, że z praktykami popkulturowymi niekoniecznie jest tak prosto.

Heinz, główny bohater książki „21:37”, nosi na szyi kostkę swojego ulubionego artysty (Steve’a Raya Vaughana), traktując ten przedmiot tak, jakby był relikwią. W książce „Biodra Elvisa Presleya” zwraca Pan uwagę na to, że sfera sacrum i popkultura wcale nie są oddalone od siebie tak bardzo, jak nam się wydaje. Co jest tego powodem?

Myślę sobie, że każdy z nas, no może przesadzam, że każdy, ale ja swoje klęczniki mam. I niekoniecznie są to klęczniki świętych ustanowionych przez kościół.

Klęczniki świętych rocka?

Klęczniki świętych rocka tak. Lou Reed, Neil Young, chłopaki z Led Zeppelin zasługują na swój klęcznik. Muszę pani powiedzieć, że smutno mi się strasznie zrobiło, jak pewnego dnia, to było chyba trzy, czy cztery dni temu (9 października – przyp. D.B.), wchodzę w Internet i w „Google” pojawia się przypominacz, że dzisiaj są siedemdziesiąte urodziny Johna Lennona. Pomyślałem sobie: Jezu, on jest w wieku mojej matki…

I cała legenda upada?

Może nie cała, ale to nabiera zupełnie innego wymiaru, może bardziej ludzkiego. On ma siedemdziesiąt lat… Myślę, że każdy te swoje klęczniki ma, tak w przypadku muzyki rockowej, tak też w przypadku literatury kryminalnej. Ja też. Staram się oszczędzać stawy kolanowe, ale mimo wszystko, przynajmniej metaforycznie, te klęczniki istnieją. I nie ma w tym niczego złego. Krótko mówiąc – każda kultura ma takich świętych, jakich sobie sama stworzyła.

I na jakich zasługuje?

Tak. Takich na jakich zasługuje i jacy są jej potrzebni.

Liczne nawiązania do kultury popularnej w powieściach napisanych wspólnie z Markiem Krajewskim są Pana zasługą, czy obydwaj interesujecie się zjawiskami popkulturowymi?

My należymy do tej szczęśliwej, pięknej generacji i jeszcze łapiemy się na lata sześćdziesiąte. Ja to już z trudem, bo ’69, Marek ’66, więc lepiej. Lepiej byłoby 666 tak naprawdę, no ale jest całkiem nieźle. W każdym razie – to jest tak, że ze względów czysto generacyjnych, my nie jesteśmy w stanie odwoływać się do niczego innego. Dla nas takim, można powiedzieć, chlebem powszednim, tlenem kulturowym, jest kultura popularna właśnie. To są praktyki z zakresu muzyki rockowej, sportu, to, czym chłopak w naszym wieku nasiąknął. Nie dziwota, że my odwołujemy się do tych doświadczeń. Nie jesteśmy tu ani oryginalni, ani nie wyważamy otwartych drzwi. Jak się czyta powieści Iana Rankina, to inspektor Rebus nie robi nic innego, tylko słucha szkockiego rocka. A przecież inspektor Rebus jest – mniej więcej – rówieśnikiem naszych bohaterów – tych, których stworzyliśmy z Markiem Krajewskim wspólnie oraz Heinza. Oddychamy tą kulturą, którą nasiąkliśmy, która była wokół nas i wydaje nam się to generacyjnie całkowicie usprawiedliwione i zrozumiałe.

Może się wydawać, że zapanowała moda na pisanie w duetach. Nie tylko panowie Krajewski i Czubaj, ale także Gacek i Szczepańska oraz najnowszy duet „kryminalny”, czyli Mizuro i Ostaszewski. Co daje twórcom pisanie w duecie? I skąd ta pokusa, by teoretycy zamieniali się w pisarzy kryminałów?

Myślę sobie, że w pisaniu w duetach tego typu literatury nie ma nic nadzwyczajnego, dlatego, że jest to praktyka stosowana od dawna. W przypadku literatury kryminalnej mamy – przynajmniej od lat sześćdziesiątych – takie duety literackie, które należą dzisiaj do klasyki. Bardzo trudno jest mi powiedzieć, co kieruje innymi, że piszą w duetach, ale w naszym przypadku są to względy dwojakiego rodzaju. Z jednej strony ja zaczynałem jako teoretyk, Marek Krajewski zaczynał jako praktyk, ale piszący powieści retro. Spotkaliśmy się gdzieś, że tak powiem, we współczesności. Mało tego – ja jestem z Warszawy, on z Wrocławia, więc spotkaliśmy się na Wybrzeżu, żeby było logicznie i konsekwentnie. Można powiedzieć, że była to i pewna rozrywka dla nas, jako piszących (jakkolwiek nie przeceniałbym tego elementu), był to pewien sposób sprawdzenia się w sposobie pisania we dwóch, a po trzecie – była to fajna metoda uprawiania pewnego życia towarzyskiego, wtedy, gdy jeden mieszka na Mazowszu, a drugi na Dolnym Śląsku i mogą spotkać się na Wybrzeżu. Było to całkiem sympatyczne. Mam nadzieję, że dzięki tym duetom polskim, którym my w zasadzie przetarliśmy szlaki, trochę skończą się takie pytania dotyczącego tego, co ty pisałeś, a co pisał kooperant, czy ty do połowy, a on od połowy, czy ty parzyste, a on nieparzyste. Książka jest dziełem wspólnym, jest podpisana dwojgiem nazwisk i tego się trzymajmy.

A co daje badaczowi kultury zajmowanie się praktyką literacką?

To zależy, oczywiście. Gdybym był bardzo perwersyjny, to zacząłbym badać, w jaki sposób czytelnicy czytają nasze powieści, te wspólnie napisane, albo moje książki. Wytwarzałbym więc artefakty, które następnie sam bym badał. Taki trochę kanibalizm literacki, ale można się przed nim powściągnąć. Natomiast powiem tak: gdyby mnie pani zapytała, dlaczego ja zajmuję się literaturą kryminalną, co w niej widzę, to dla mnie jest to nieprawdopodobna kopalnia wiedzy o świecie współczesnym, o praktykach życia codziennego, o takim, można powiedzieć, banale życiowym, z którym mamy do czynienia na co dzień i obok którego zwykliśmy przechodzić obojętnie, ponieważ on nam się wydaje całkowicie naturalny, chociaż jest… kulturalny, w tym sensie, że należy do naszych praktyk kulturowych. Stanowi on natomiast nieodzowny element świata powieściowego, na ogół tła, ale czasem to tło przestaje pełnić tylko i wyłącznie funkcję drugorzędną, a staje się równoprawnym bohaterem względem tych wydarzeń, które zwykle przyciągają naszą uwagę.

Pisze Pan, że „…wyobraźnia antropologiczna wykazuje powinowactwo z wyobraźnią detektywów. Zaś wyobraźnia detektywistyczna wymaga wrażliwości antropologa”. Okazuje się zatem, że jako człowiek nauki ma Pan swego rodzaju przewagę nad innymi pisarzami. Czy jednak bycie teoretykiem nie ogranicza Pana jako twórcy?

To jest klasyczny dylemat, przed którym staje każdy student polonistyki i każdy absolwent tego kierunku. To znaczy: do jakiego stopnia uprawianie fachu polonistycznego i świadomość gatunków, rodzajów literackich, rozmaitych technik, jest krępująca, do jakiego stopnia są to kajdanki, a do jakiego stopnia jest to akumulator, który może nas wystrzelić w jakąś przestrzeń. Ja kiedyś, bardzo długo, miałem takie poczucie, że uprawianie tego fachu uniemożliwia jakiekolwiek pisanie. Jak jesteś teoretykiem, to blokujesz sobie wszystkie furtki, drzwi i ścieżki, możliwości, by zajmować się praktycznie literaturą. Za to twierdzenie dzisiaj funta kłaków bym nie postawił, ponieważ uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Zwłaszcza w przypadku gatunków popularnych, czyli gatunków takich, które są bardzo silnie skonwencjonalizowane. Konwencja literacka jest kwestią pewnej samowiedzy, jest kwestią pewnego naszego opanowania warsztatu, na takiej samej zasadzie, na jakiej opanowuje się prowadzenie samochodu. Im lepiej to potrafimy, tym będziemy bezpieczniej i stabilniej poruszać się po tym świecie. W moim przekonaniu, psim obowiązkiem autorów kryminałów jest czytanie innych autorów powieści kryminalnych, ponieważ jest to forma treningu. Nie znam autora, Marek Krajewski jest tego jeszcze jednym przykładem, który by nie czytał innych autorów powieści kryminalnych. Jest to dla nas literatura uwrażliwiająca, poprzez którą dowiadujemy się, co można poprawić, co można zrobić lepiej i co można spieprzyć.

Czytałam kiedyś wywiad, w którym Marek Krajewski wyznawał, że nie czyta już kryminałów…

Tak, był taki wywiad, ale muszę pani powiedzieć, że na półkach w domu Marka Krajewskiego jest mnóstwo kryminałów, w dodatku wydanych bardzo współcześnie. Prawda Marek, że czytasz kryminały?

Marek Krajewski: Mało bardzo, teraz już nie.

M. Cz.: Ale czytasz jednak?

M.K.: Kiedyś czytałem.

M. Cz.: O, widzi pani!

Udało się wymusić zeznania J Fakt, że powieść kryminalna jest uwikłana w schematy fabularne ułatwia, czy raczej utrudnia pracę pisarzowi?

To i ułatwia i utrudnia… Z jednej strony, wiadomo, musimy tego naszego bohatera złożyć jakby w daninie temu gatunkowi, trzeba wyposażyć tę literaturę w pewne cechy gatunkowe. Ja bym jednak się bardzo źle czuł jako czytelnik kryminału, gdyby miał on strukturę otwartą, gdyby sprawa nie została rozwikłana, niech ona będzie rozwikłana tak sobie, ale niech będzie rozwikłana, niech będzie jakiś element niedopowiedzenia ale niech jednak będzie to spełnienie. I tego bym się zdecydowanie trzymał. Z drugiej strony to jest taki challenge, że tak powiem nowocześnie po polsku, to znaczy jest tak, że każdy autor stara się w ramach tej konwencji, w której operuje, znaleźć takie elementy, które będą jego spécialité de la maison. Zaczynam w językach świata mówić… Chodzi o to, żeby w ramach tego, co jest nam, wszystkim autorom, wspólne, znaleźć ten element powtarzalny, szczególny, wyjątkowy, który będzie nas od całej reszty odróżniał.

Jak reaguje badacz literatury, gdy inni badacze, czy krytycy wytykają mu potknięcia?

fot. Piotr Przytuła

Ja mam zasadę taką: nie zwykłem dyskutować ze swoimi krytykami. Uważam – i tu mam odwrotną metodę do stosowanej przez Jurka Pilcha, który zwykł polemizować ze swoimi krytykami – że nie należy dyskutować. I to jest zdanie alfa. A zdanie beta będzie brzmiało w ten sposób: nie należy tego czynić tym bardziej w przypadku literatury kryminalnej, gdyż wydaje się na ogół, że na kryminale wszyscy znają się tak, jak na pogodzie i sporcie.

I na polityce.

O tak, i na polityce. Otóż, za przeproszeniem, gówno prawda. To wymaga takich samych kompetencji, jak każda inna dziedzina. Ponieważ w Polsce krytyka kryminalna jest na poziomie froterki, aż tak bardzo nie przejmuję się tymi głosami, ale nie powiem – jak człowiek usłyszy o sobie złe zdanie, to nie spływa to po nim jak po kaczce. Jak się chce uprawiać ten fach, to trzeba wykształcić w sobie pewien chitynowy pancerzyk. Nawet jeśli wydaje nam się, że te zarzuty, które są wytaczane przeciwko brzmią… tak sobie.

Tyle o tym – cytując Pana bohatera?

Tyle o tym.

Dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję.