W swojej książce Apetyt na Przemianę napisał Pan, że czeka na swoistą „epopeję” naszych czasów – powieść, która „wielostronnie i zarazem z pewnego ironicznego dystansu” odsłoniłaby „w takiej samej mierze zawikłania i nędze rzeczywistości, jak osobę autora i jego problemy”. Powieść „literacko śmiałą”, nietracącą jednak kontaktu z czytelnikiem. Jakie są Pana wrażenia po bez mała dziesięciu latach od sformułowania tego życzenia – czy byłby Pan w stanie taką książkę wskazać? A może stworzenie jej jest – we współczesnym, migotliwym i niespójnym świecie – zwyczajnie niemożliwe?
Przede wszystkim muszę zaznaczyć, że te słowa sam wypowiadałem wtedy z pewną dozą ironii, z dosyć dużą rezerwą. Myślę, że powstanie takiej „epopei” jest raczej niemożliwe, zresztą – podobnie myślałem już wówczas. Próby stworzenia tego typu powieści istniały już wcześniej i zakończyły się, mniej lub bardziej dramatyczną, ale jednak klęską. Mówię tu o „Sławie i chwale” Iwaszkiewicza, książce, która była zaprogramowana na spełnianie wymienionych wyżej zadań i kryteriów, natomiast zdecydowanie nie funkcjonowała w ten sposób społecznie. Ludzie nie byli nią zainteresowani w sposób, który przewidywał autor. Sława powieści wzrosła jedynie na moment, kiedy serialowa adaptacja pojawiła się na ekranach telewizorów.
Istnieje nader wiele opinii na temat współczesnej prozy polskiej. Co sądzi Pan o popularnym przekonaniu, że przekleństwem i jednocześnie błogosławieństwem polskich prozaików jest spuścizna pozostała po Witoldzie Gombrowiczu? Czy tworzący obecnie literaci są w stanie wyjść poza granice wykreowanego przez niego języka, systemu pojęć, sposobu opisywania świata? Czy niegroteskowa wizja języka ma szansę na bycie przekonującą?
Mam wrażenie, że literatura najnowsza w dużej mierze wyzwoliła się od Gombrowicza. Groteska, jeżeli już jest obecna w tych powieściach, jest groteską innego rodzaju. Kiedy czytamy powieści Sylwii Chutnik, nie dostrzegamy w nich Gombrowicza, chociaż groteskę – jak najbardziej. To groteska odmienna, wywodząca się z pełnego bólu oglądu świata, który jest zły i okrutny, którego okrucieństwo, zwłaszcza w ostatniej powieści Sylwii Chutnik, „Dzidzia”, jest przedstawione groteskowo, ale jednocześnie w bardzo empatyczny sposób.
 |
| fot. Piotr Przytuła |
Prawdopodobnie jest to związane ze specyfiką prozy kobiecej, z rodzajem wrażliwości kobiecych autorek, z innym sposobem percepcji.
Naturalnie. Chutnik jest pisarką feministyczną, zakończenie przywołanej powieści podkreśla jej feministyczne przesłanie, feministyczny punkt widzenia autorki. Oczywiście, Dzidzia to nie jedyna tego typu powieść w Polsce. W tym momencie mamy bardzo dużo książek nacechowanych społecznie. Nawiasem, sytuacja wyglądała podobnie, kiedy Gombrowicz zaczynał pisać – istniała wówczas grupa „Przemieście”, której twórczości trudno odmówić wagi. Należy pamiętać również o Miłoszu, który wydał antologię poezji społecznej i w sprawy społeczne był bardzo zaangażowany.
Wiele łączy literaturę Dwudziestolecia i tę powstającą współcześnie, chociażby aktualność pewnych problemów lub nowy sposób ich naświetlenia. Dziś, kiedy kwestie peryferyjności i prowincjonalności stały się jednymi z naczelnych problemów badawczych, pisarstwo najważniejszych twórców okresu Dwudziestolecia – Schulza czy Gombrowicza, otwiera się na nowe interpretacje. W świecie pozbawionym wyraźnego i jednoznacznego centrum, w którym niedojrzałość stała się jedną z najistotniejszych i decydujących o jego kształcie kategorii, a kraina mitu - najważniejszym i często jedynym miejscem zakorzenienia, twórczość wymienionych artystów zdaje się wypełniać wiele luk i być wciąż aktualną odpowiedzią na wątpliwości (nie tylko) literaturoznawców. Jakie pytania możemy jeszcze tej literaturze zadać? W jakich perspektywach ją rozpatrywać, jakie problemy zilustrować jej przykładem?
Obawiam się, że odpowiedzi na to pytanie nie da się wymyślić w parę sekund – oznaczałoby to, że na bieżąco wymyślam i formułuję nową teorię literatury. Bardzo interesujące jest to, co stało się z twórczością Gombrowicza – zdecydowanie bardziej Gombrowicza, niż Schulza, którego kanon interpretacyjny jest raczej ustalony. Otóż Gombrowicz nagle stał się ikoną krytyki gejowskiej, krytyki postkolonialnej, czy literackiej geografii. Geografii – ponieważ spojrzenie z tej strony właśnie, jeśli wziąć pod uwagę Gombrowicza ekscentryczność, w przestrzennym sensie oczywiście, jego apologię kulturowych peryferii, wydaje się intrygującym podejściem badawczym. Pisarz staje się bardzo interesujący w zakresach, które wcześniej nie były dostrzegane, może dlatego, że nie było języka umożliwiającego tego typu opis... Twórczością Gombrowicza posługują się również badacze queerowi, zresztą – dla mnie zawsze był on bardziej queerowy, niż gejowski, co zostało zresztą bardzo interesująco przedstawione w książce przetłumaczonej jakiś czas temu na język polski – Grymasy Gombrowicza. To interesujący zbiór szkiców badaczy amerykańskich lub polskiego pochodzenia, kształconych jednak w Stanach, którzy w oryginalny i przynoszący ciekawe rezultaty sposób analizują twórczość naszego prozaika.
Witold Gombrowicz w wielu powieściach bawił się kiczem. Czy sądzi pan, że elementy jego twórczości można analizować pod kątem zawartości treści campowych, świadomej i wyrafinowanej gry z odbiorcą?
Tak, najprawdopodobniej tak... Naturalnie, sam Gombrowicz pewnie nie znał pojęcia campu i sam nigdy go nie użył, o ile mi wiadomo, jednak twórcą campowym można go oczywiście nazwać. Należy jednak nieustannie pamiętać, że camp jest kategorią, która niewątpliwie dotyczy całego XX wieku i jednocześnie wymyka się precyzyjnemu ujęciu.
Jaka jest Pana opinia na temat nasilającego się związku literatury z kulturą masową, popularną? Jesteśmy świadkami poważnych zmian w życiu kulturalnym – artyści poszukują nowych środków wyrazu oraz alternatywnych sposobów na dotarcie do publiczności. Nie jest to, naturalnie, zjawisko bezprecedensowe, już Gombrowicz przecież otwarcie flirtował z popularnymi gatunkami. Mam jednak wrażenie, że wraz z wejściem do gry tzw. pokolenia MTV oraz pokolenia lat osiemdziesiątych dominujące formy przekazu zmieniają się konsekwentnie i nieodwołalnie (mam tu na myśli takie zjawiska jak slam poetycki, poezja internetowa, żywy udział twórców w internetowym życiu socjalnym). Czy teoria, że tego typu formy kontaktu z odbiorcą spłycają jego istotę oraz czynią treść artystycznego przekazu ubogą, jest uproszczeniem?
 |
| fot. Piotr Przytuła |
Niewątpliwie istnieje pewien kłopot związany z tym elementem współczesności. Mam wrażenie, że żyjemy w epoce „nadkontaktu” - ciągle się porozumiewamy, wysyłamy do siebie sms-y, e-maile... Wielkie wrażenie zrobiła na mnie sytuacja, która miała miejsce, kiedy byłem na pustyni Negew w Izraelu. Okazało się otóż, że jestem w stanie wysłać z pustyni sms do Krakowa, co więcej, w ciągu kilku minut otrzymać na tę wiadomość odpowiedź. Rozwijająca się wciąż technika ułatwia też kontakt z twórcami. Twórcy mogą pojawiać się w Internecie, być nieustannie dostępni, obecni. Jest to jednak Pyrrusowe zwycięstwo, ponieważ w pewnym momencie jest ich zwyczajnie za dużo. Równocześnie staramy się rozszerzyć naszą świadomość istnienia wielości w kulturze, ale i łakniemy – mniej lub bardziej jawnie – istnienia kanonu. Problem kanonu zaznacza się wyraźnie w tego typu kulturze. Słyszy się pogłoski o jego śmierci – naturalnie, nic takiego nie zachodzi. Ludzie potrzebują, aby ktoś wyłożył im, co „naprawdę” należy przeczytać – i żeby ten wykaz nie przekraczał możliwości jednostki. To dlatego tak popularne są wszelkiego rodzaju zestawienia tego, „co się czyta”, listy bestsellerów etc. Wśród ludzi istnieje potrzeba znajdowania się w kulturze o wyraźnie zarysowanych granicach. Natomiast jeśli idzie o obecność kultury popularnej w literaturze wysokiej, to faktycznie, mamy obecnie do czynienia z jej jawną obecnością. Pamiętam sytuację związaną z początkami twórczości Olgi Tokarczuk, zarzuty, jakie jej stawiano. Nazywano ją wtedy autorką popularną, z racji używania określonego języka i tematyki – co brzmiało jak pretensja. Obecnie nikt jej takich rzeczy nie zarzuca, nie tylko dlatego, że jej styl i popularność przełożyły się na wielkie nakłady, ale również dlatego, że potrafi naprawdę ważne i ciekawe rzeczy powiedzieć, używając języka prostego i komunikatywnego, odwołując się też do losów i marzeń prostych ludzi.
Mamy obecnie do czynienia z jednym poważnym problemem - ten problem to, moim zdaniem, nieobecność awangardy. Awangarda nie zawsze istniała w literaturze, jednak odkąd na przełomie XIX i XX wieku pojawił się zalew „-izmów”, odgrywał nieustannie bardzo ważną rolę w rozwoju procesów literackich. Literatura była zmuszona odpowiedzieć na liczne pytania, które w innych warunkach prawdopodobnie nie zostałyby jej zadane, chociażby: czym jest? Próbowano sprowadzić literaturę do absolutnego minimum, starano się odnaleźć istotę literackości jako takiej... Można powiedzieć, że to akademickie rozważania, jednak nie można odmówić im wagi – były niewątpliwie istotne dla twórczości. W ostatnich dziesięcioleciach twórcy jakby stracili serce do tego rodzaju eksperymentów. One istnieją, jednak istnieją niejako na marginesie.
Panie Profesorze, czy nie ma pan jednak wrażenia, że podczas gdy powstająca obecnie polska proza zmaga się z problemem wtórności i powtarzalności stylistyk oraz miałkości treści, polem powstawania interesujących eksperymentów formalnych oraz intrygujących wizji stała się poezja? Na jej gruncie mamy do czynienia z zachwycającą różnorodnością poetyk. Dla potwierdzenia tej tezy wystarczy odwołać się do twórczości takich artystów jak Świetlicki, Tkaczyszyn-Dycki, Podgórnik, Honet, Suska, Majzel... Wielu młodych poetów stara się podążać mocno awangardową ścieżką Andrzeja Sosnowskiego.
Zgadzam się z Panią, natomiast wydaje mi się, że postępować za Andrzejem Sosnowskim nie jest łatwo i często jesteśmy świadkami niepowodzenia takich prób. To poeta osobny, a jednocześnie szalenie popularny wśród młodych ludzi, którzy wcale niekoniecznie rozumieją jego wyrafinowane, erudycyjne gry literackie. Wielu spośród jego apologetów przyjmuje pozycje doktrynerskie: nie dopuszcza wręcz możliwości odrzucenia Sosnowskiego, wyboru innej wizji świata czy poetyki. Ale zgoda, że w polskiej poezji ostatnich lat mamy do czynienia z wielkim bogactwem indywidualności i różnorodnych języków. Można Pani listę przecież wydłużać prawie w nieskończoność: Tomasz Różycki, Marzanna Kielar, Jerzy Jarniewicz, Marzena Broda, Krzysztof Siwczyk, Jacek Gutorow, Jacek Dehnel, Krystyna Dąbrowska, Justyna Bargielska itd., itd...
 |
| fot. Piotr Przytuła |
Jak ocenia pan szanse polskiej literatury na odniesienie sukcesu wśród czytelników zagranicznych? Czy uważa pan, że zgodnie z dominującymi obecnie trendami, polscy twórcy powinni podkreślać swoją odmienność, specyfikę naszych kulturowych realiów? Czy tzw. „kompleks polski”, niekoniecznie zrozumiały dla innych, nie jest problemem spychającym ją w zbytnią hermetyczność?
Nie sądzę, żeby nasz „polski kompleks” był nieczytelny, myślę, że jest nawet bardziej czytelny, niż nam się wydaje… Zagraniczni odbiorcy często reagują, wykrzykując: „Ach, u nas jest zupełnie tak samo!” Wystarczy przytoczyć przykład Mrożka, który wydawał się niezwykle polski, a zrobił karierę nie tylko w byłych republikach radzieckich, ale również we Francji czy Włoszech, nawet w USA. Emigranci uznani zostali za w pełni uniwersalną sztukę. Dlatego myślę, że najlepiej, aby każdy zajmował się tym, co najlepiej zna i umie, co jest jego osobistym problemem czy traumą, zamiast naśladować trendy i mody światowe.
