 |
| fot. Piotr Przytuła |
Tak, słuchałem. I pewnie Panią zaskoczę, jak powiem na czym słuchałem...
Na telefonie?
Nie, na walkmanie (śmiech).
Niemożliwe, walkmany już nie działają! (śmiech)
Działają. Mój działa, a co więcej - sygnał jest dużo lepszy niż z odtwarzacza mp3, a ja lubię słuchać głośnej muzyki. A tak poważnie - słuchałem z mp3 i z walkmana.
Czego Pan słuchał?
Z mp3 słuchałem najnowszej płyty Fleat Foxes, a z walkmana - pierwszej płyty zespołu U.K. To była taka supergrupa jazz-rockowo-progresywna powstała na gruzach King Crimson.
Chciałabym nawiązać do referatu, który przygotował Pan na kwietniową konferencję organizowaną przez Instytut Filologii Polskiej naszego Uniwersytetu. Dotyczył on zagadnień związanych z muzyką alternatywną. Proszę powiedzieć, czy takie pojęcia jak alternatywa, indie rock, mają cokolwiek wspólnego ze swoim źrodłosłowem? W swojej książce wspomina Pan np. o grupie Radiohead, do której „przypięto” metkę „alternatywa”, a jest to przecież zespół, który sprzedaje płyty w wielkich nakładach.
Moim zdaniem, określenia typu „indie rock” to w dużej mierze chwyt reklamowy, rodzaj certyfikatu jakości. Byłem na koncercie Radiohead w Poznaniu, na którym było 40 tysięcy osób. Takie spędy na dziesiątki tysięcy osób w latach 70. bywały na koncertach grup typu Queen czy Led Zeppelin, ale tych zespołów nie nazywano kapelami grającymi rocka alternatywnego. To był mainstream. Z tego ducha narodził się brytyjski punk, który chciał zmieść tych starych wyjadaczy z wielkich hal koncertowych i ze stadionów. Z drugiej strony jednak, istotą dzisiejszego słuchania muzyki są wielkie koncert plenerowe, festiwale. To wygląda jednak trochę inaczej niż w latach 70. Taki termin jak „indie rock” jest traktowany dość nonszalancko. Należałoby przecież zapytać, jeśli mowa o rocku alternatywnym, to wobec czego jest on alternatywny? Independent - w stosunku do czego? To jest pewna metka, która stanowi rodzaj chwytu marketingowego i nic więcej. Można byłoby te dwuznaczności wykazać także na przykładzie polskich zespołów - Nergal występuje jako juror w jednym z najbardziej popularnych programów telewizyjnych, a jednocześnie usiłuje zachować status artysty alternatywnego, undergroundowego...
Dla mnie nie do końca jasne jest metkowanie hasłem „indie rock” artystów, którzy mają zagwarantowany status gwiazdy. Mam wrażenie, że mamy więcej kapel niezależnych, niż „zależnych”.
To wynika z tego, że w Polsce jest inna sytuacja. W Polsce każdy zespół, który nie pojawia się w telewizji publicznej czy najważniejszych stacjach komercyjnych, ma prawo pretendować sobie do statusu zespołu pozamainstreamowego. Nie mamy takiego programu jak Letterman, gdzie można zobaczyć Radiohead, Sigur Rós, Fleat Foxes, czy nawet Coldplay. U nas puszcza się paru artystów. Idą Święta Bożego Narodzenia, więc możemy się spodziewać w telewizji Maryli Rodowicz i Krzysztofa Krawczyka. To, co jest mainstreamem w Polsce, jest dość wąskie. Przynajmniej stosunkowo. Muzyka rockowa jest nieobecna w mediach, dlatego jesteśmy zmuszeni stosować inną skalę dla stosowania terminu „muzyka niezależna”. W Polsce jednak, paradoksalnie, łatwiej jest odgrywać, w sposób wiarygodny, rolę zespołu alternatywnego.
Przykład zespołu Hey pokazuje jednak, że nie jest to tak jednoznaczne. Hey, co do tego nie mam wątpliwości, pozostaje kapelą niezależną, jeśli mówimy o sposobie myślenia o twórczości, niezgodzie na kompromisy artystyczne, decyzji o nagrywaniu dla mniejszej wytwórni. Nie można jednak zapominać, że premiera utworu z ostatniej płyty miała miejsce w programie „Dzień dobry TVN” oraz na antenie Eski Rock, a to już wydaje mi się mało alternatywne. Podobnie było z Myslovitz.
No właśnie. A z drugiej strony mamy Rojka, który jest kojarzony z „Off Festival”, jednym z najbardziej niezależnych alternatywnych wydarzeń...
 |
| fot. Piotr Przytuła |
Komercyjne media niekoniecznie godzą się na taką „niezależność”. Kazik Staszewski napisał ostatnio sporo niemiłych słów pod adresem dziennikarzy radia Eska Rock, w odpowiedzi na ich prośbę o skrócenie jego najnowszego singla tak, aby mógł on być grany na antenie. I cóż - z jednej strony można w tym momencie współczuć artyście, że jest zmuszany do zmian w swoim utworze, ale z drugiej - takie skracanie do wersji „radio edit” to chyba dość powszechna tendencja?
Protest przeciwko samowolnemu skracaniu piosenek na potrzeby radia jest jak najbardziej słuszny. W Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii sprawa jest prostsza, bo można liczyć na to, że nawet jeśli jedna ze stacji nie zgodzi się na emisję utworu, to zrobi to inna. Pamiętam, że kiedy islandzka grupa Sigur Rós miała wystąpić u Lettermana, to także były naciski, żeby skrócili oni swój utwór. Kapela jednak uznała, że albo zagrają cały albo wcale. Postawili na swoim. U nas jednak robi się rzeczy niesłychane - samowolnie wycisza się utwory, bo musi się pojawić jakaś reklama albo news. Muzyka zaczyna funkcjonować jako rodzaj tapety, podkład. Staje się coraz bardziej „ambient”.
Pod koniec ubiegłego stulecia zadebiutowały zespoły, które niemal natychmiast nazwano przedstawicielami „nowej rockowej rewolucji”. Czy można jednak, ponad dekadę od ich pojawienia się w przestrzeni popkultury, uznać, że była to jakaś rewolucja? W swojej książce pisze Pan o ważnych przełomach, które pozostawiły po sobie jakieś zmiany. Czy ten ostatni zryw też się czymś zasłużył?
Moim zdaniem mówienie o „rockowej rewolucji” jest mówieniem na wyrost. Natomiast uważam, że istnieje w muzyce popularnej, w tym najszerszym tego słowa znaczeniu, czyli rejestrowanej, utrwalanej, reprodukowanej przy pomocy mediów elektronicznych, największy wysyp interesujących zespołów od końca lat 60. Dla mnie jednak nie jest to rewolucja rockowa, ale neoeklektyczna. Dzieje się dziś niesłychanie wiele. Problem polega natomiast na tym, że niezwykle ciekawe zespoły, które się pojawiają, np. Anthony And The Johnsons, Animal Collective, Grizzly Bear, The National, Fleat Foxes, z muzycznego punktu widzenia, niewiele łączy. Może tyle, że wszystkie te zespoły są zanurzone w tradycji psychodelicznej. Dla Amerykanów jest to przede wszystkim tradycja The Velvet Underground, Jefferson Airplane i The Beach Boys. Jeśli chodzi zaś o muzykę brytyjską - wczesne Pink Floyd. Jeśli weźmiemy pod uwagę kapele brytyjskie ostatniej dekady, to wydaje się jednak, że niewiele z nich zostanie w pamięci odbiorców. Pewnie tylko Radiohead, Muse, Coldplay... O Franz Ferdinand mało kto pamięta, podobnie jest z Arctic Monkeys. Na pewno britpop będzie się przez jakiś czas jeszcze dobrze trzymał, bo on ma w sobie komercyjny potencjał. To są te stadionowe refreny, pewien rodzaj podniosłości. W britpopie jest coś kiczowatego, a jednocześnie ujmującego - to jest kicz typu Queen i świetne piosenki. Brytyjczycy za jedną z piosenek wszech czasów uznali „Angel” Robbiego Williamsa, czyli klasyczny utwór britpopowy.
Można chyba uznać, że tę rockową rewolucję zawdzięczamy pismom muzycznym, takim jak „Rolling Stone” czy „New Musical Express”. Czy można jednak mówić, że to one wyznaczają dzisiejsze mody? Mam wrażenie, i o tym Pan także pisze, że to jednak portale społecznościowe pełnią dziś rolę kreatorów mód - także muzycznych.
Zgadza się. Znaczenie prasy muzycznej jako arbitra dziś maleje. Poza tym, nie pełni ona już dziś takiej roli, jaką pełnił niegdyś „Rolling Stone”, którego można było uznawać za trybuna kontrkultury. „New Musical Express”, „Creem”, „Melody Maker”, to były czasopisma, w których powstawały poważne studia socjologiczne. To też tłumaczy, dlaczego myślenie anglosaskie tak bardzo było uwikłane w taki marksistowski socjologizm. Dla nas to jest trochę niezrozumiałe. Ta prasa muzyczna widziała rocka jako głos kontrkultury. I w tym duchu były teksty, które pisali np. Lester Bangs, Simon Frith czy Chris Cutler.
Muzyka rockowa karmi się mitami, symbolami i legendami. Jednym z przykładów jest mit artysty wyklętego, outsidera, który ucieka w świat używek, bo nie podoba mu się rzeczywistość. Kilka miesięcy temu, kiedy zmarła Amy Winehouse, legenda ta znów zyskała na znaczeniu. Artystkę obwołano członkinią „Klubu 27”. Czy sądzi Pan, że ma ona szansę stać się jedną z ikon muzyki rockowej? A może, zgodnie, z mechanizmami współczesnej kultury, szybo o niej zapomnimy?
Śmierć w wieku 27 lat, śmierć przedwczesna, uświęca. Pamiętam, że parę dni temu na „Onet.pl” był cały dzień Freddy'ego Mercury'ego, z którego teraz robi się legendę, a który w latach 80. był raczej obiektem kpin ze względu na tę ostentacyjną, choć przecież przemyślaną, kiczowatość. Sądzę, że dzisiaj mit artysty wyklętego już tak nie działa. Casus Chrisa Martina wydaje mi się ilustratywny dla dzisiejszej sytuacji: rockman abstynent, przykładny ojciec, pokazuje się z wózkiem, z dziećmi itd. I to w sposób świadomy. Pamiętam, że kiedyś zespół Coldplay grał koncert i Chris Martin, który ma kłopoty z gardłem, w pewnym momencie przerwał piosenkę i musiał sobie zaaplikować jakiś specyfik. Powiedział wtedy: „powinienem wam chyba powiedzieć, że to kokaina, bo wtedy byłaby lepsza jazda”. To pokolenie nie identyfikuje się z tym mitem. Zresztą, co tu dużo mówić, nawet rockmani z tej szturmowej fazy psychodelicznej czy punkowej, opamiętali się. Pan z The Rolling Stones to dzisiaj „sir”.
 |
| fot. Piotr Przytuła |
W swojej książce poświęca Pan dużo miejsca nośnikom, dzięki którym obcujemy z muzyką. Dzisiejsze formy odbioru różnią się od tych, które praktykowali rodzice „Pokolenia mp3”. Pisze Pan o „zmysłowym fetyszyzmie” w odniesieniu do starszych nośników. Czy można nim zarazić najmłodsze pokolenie?
Wydaje mi się, że fetyszyzm np. okładkowy, stracił dziś na znaczeniu. Warstwa wizualna rocka jest obecna w inny sposób - obcuje się z nią za pośrednictwem Internetu. Pytanie zresztą brzmi, czy dla najmłodszego pokolenia muzyka ma takie znaczenie, jakie miała dla mojego? Mnie się wydaje, że nie. Muzyka jest raczej traktowana w sposób instrumentalny, jak guma do żucia. Nie odgrywa ona już roli jako generacyjne przeżycie, na którym można byłoby budować tożsamość, świat wartości czy bunt pokoleniowy. Dziś tym czymś są raczej komputery, gry, Internet.
Coraz więcej osób powraca jednak do tych „starszych nośników”. Czy jest to element nostalgii? Ostatnio mam wrażenie, że coraz większą tęsknotę, większą niż wobec lat 60., odczuwa się w stosunku do lat 90.
Wydaje mi się, że jest to raczej uzależnione od tego, kto tęskni. Dla mojego pokolenia byłaby to raczej nostalgia za latami 80. Było szaro, było smutno, ale było fajnie, bo nawet jak się pędziło bimber, to się miało poczucie, że to przeciwko władzy. Ta kontranbanda i to nasze polskie przywiązanie do anarchii, odziedziczone po kulturze sarmackiej. Do anarchii, która miała jednak posmak kontrluturowy. Był rock, Jarocin, kopiowało się kasety, była Lista Przebojów Niedźwiedzkiego. Natomiast dla roczników trochę młodszych, przedmiotem nostalgii będą lata 90. - okres transformacji, pierwszych zarobionych pieniędzy, gwałtownych przemian obyczajowych, pierwszych seriali, nowej jakości konsumpcji, grunge'u, Heya, ale też disco polo. Natomiast lata 60. mają tę przewagę, jako pewien mit, że były przesileniem, w którym wszystko się dokonało. Rok 1966: konferencja w Baltimore, początki poststrukturalizmu, „Revolver” The Beatles, „Pet Sounds” The Beach Boys, pierwsza płyta Franka Zappy. Później protesty w Paryżu, Woodstock itd. Przewartościowanie kultury europejskiej dokonywało się na rozmaitych poziomach: filozoficznym, społecznym. Rewolucja seksualna, która by się nie dokonała bez wprowadzenia na początku lat 60. pigułki antykoncepcyjnej. W RFN mogły ją kupić początkowo wyłącznie zamężne kobiety, ale szybko z tego zrezygnowano, bo był to martwy przepis. Bez tego nie byłoby pewnie wszystkich ruchów feministycznych. Kobiety przecież otrzymały potężne narzędzie do współdecydowania, na równi z mężczyznami, kiedy mają ochotę na seks. Lata sześćdziesiąte były kluczową dekadą dla kultury. Wszystko to, co nastąpiło później - z przełomem punkowym włącznie - było wyłącznie wariacją czy przypisem do tego, co się wydarzyło w latach 60.
A może ta nostalgia za latami 60. jest też pewnym etapem, który musi przejść każdy fan muzyki rockowej? Dekada ta funkcjonuje dziś niejako na prawach mitu. Bardzo nośnego i inspirującego.
Nie zapominajmy jednak o tym, że ten mit to element spektaklu medialnego, który funduje nam dzisiejszy estabilishment. A dzisiejszy estabilishment to przecież pokolenie hippisów lat 60., które pała nostalgią do tamtego okresu. Nic dziwnego: byli wtedy młodzi i robili rewolucję. Na różnych poziomach: społecznym, obyczajowym, muzycznym.
Jeśli mowa o nostalgii, to muszę przywołać słowa mojego kolegi, który, podobnie trochę jak bohater „Zapaśnika”, twierdzi, że grunge'owcy zniszczyli to, co w koncercie najciekawsze. Wraz z tym przełomem zrezygnowano bowiem z teatralności, spektakularności. Jednocześnie mam wrażenie, że ostatnie lata, będące erą festiwali, „rozpieściły” fanów. Dziś odbiorca oczekuje od artystów znacznie więcej, niż miało to miejsce jeszcze kilkanaście lat temu, gdy nawet słabe nagłośnienie nie stanowiło problemu.
 |
| fot. Piotr Przytuła |
Wydaje mi się, że nie do końca jest tak, że kiedyś fani byli bardziej wyrozumiali. Punkrock w wersji burzy i naporu był pewnym epizodem. Później koncerty były coraz bardziej wyrafinowane, miały znamiona prowokacji artystycznej. Lata 80. to natomiast czas wielkich koncertów plenerowych, np. „Live Aid”. My, w Polsce, jesteśmy przyzwyczajeni do małych klubowych koncertów, ale przecież takie wielkie widowiska ciągle się odbywały na świecie.
Mariusz Czubaj pisze, że fanów można podzielić na paleo i neofanów. Tych pierwszych charakteryzuje jako osoby reprezentujące długotrwałe przywiązanie do idola, lubiące otaczać się gadżetami związanymi z ulubionym artystą itd. Ci drudzy są znacznie bardziej kapryśni, gotowi szybko zmienić obiekt zainteresowań. Jakim jest Pan rodzajem fana?
Wie Pani, to jest tak, jak ze starymi przyjaźniami... Ja nie ukrywam, że lubię Pink Floyd, King Crimson czy Genesis, ale to nie jest tak, że dzień zaczynam od przesłuchania jednej płyty Pink Floyd, albo, że mam niesłychaną ilość gadżetów, bo tych zespołów jest po prostu za dużo. Nie jestem aż takim fanem, żeby wieść na przykład o tym, że grupa Yes nagrała nowy album bez Jona Andersona mnie jakoś bardzo zelektryzowała albo oburzyła. Oczywiście, mógłbym dziś uznać, że dobra muzyka skończyła się w roku 80 i koniec. Są tacy, którzy uważają, że później już nic ciekawego się nie wydarzyło. Szkoda mi jednak czasu na słuchanie po raz kolejny płyt, które słyszałem dziesiątki, jeśli nie setki, razy i które mogę sobie odtworzyć z pamięci – bez żadnego sprzętu grającego, albo na słuchanie wysypu zespołów, które brzmią jak Pink Floyd czy Genesis po to, by usłyszeć fajną solówkę. Poza tym, nie jestem typem tak sentymentalnym z natury, żebym aż tak bardzo oglądał się w przeszłość. Jak człowiek za bardzo zaczyna żyć przeszłością, to się starzeje. To jest właściwie pierwszy objaw starości. A to jest niezgodne z moją naturą po prostu.
